زیرا مسندنشینان کاخ الیزه از طرفی به دلیل قطع علایق و منافع ژئوپلتیکی پاریس در منطقه به دلیل رو به ضعف نهادن قدرت سیاسی و اقتصادی فرانسه در سالهای عصر جدید و جانب دیگر به دلیل داشتن تجربه و علایق تاریخی استعماری در منطقه مهم و استراتژیک غرب آسیا همواره به دنبال بازیابی نفوذ خود به ویژه در حوزه سیاسی-امنیتی در میان کشورهای منطقه بوده در این بین نخبگان سیاسی فرانسه همواره سعی داشتهاند تا با استفاده از نهادهای امنیتی پرقدرت خویش و سرمایه گذاری کلبان بر روی جریانها و جنبشهای تجزیه طلبانه موجود در منطقه نفوذ از بین رفته خویش را دوباره زنده کنند.
با این حساب نباید از ایجاد مثلت شوم فرانسه، رژیم کودک کش صهیونیستی و جریانهای تجزیه طلب کردی در منطقه تعجب نمود. برای واکاوی ابعاد پیدا و پنهان این اتحاد نامیمون با دکتر ابوالفضل ظهرهوند دیپلمات با تجربه و کارشناس مسائل مهم بین المللی به گفتگو نشستیم.
قدس آنلاین: بسم الله الرحمن الرحیم با جلسه دوم از پرونده ویژه لالههای سرخ با موضوع تحولات سیاسی و اجتماعی کردستان در خدمت آقای دکتر ابوالفضل ظهرهوند، سفیر اسبق ایران در ایتالیا هستیم. ازشما سپاسگزاریم که فرصتی در اختیار ما گذاشتید تا این بار هم با موضوع ارتباط کشور فرانسه با جریانهای تجزیه طلب کرٌد از طرف پایگاه خبری قدس آنلاین در خدمت شما باشیم. به عنوان پاسخ به سؤال نخست بفرمایید چگونه شد که پای فرانسه در مسئله کردی باز شد و انگیزه اصلی آنها از دخالت در این قضیه چیست؟
ظهره وند: بسم الله الرحمن الرحیم واقعیت مسئله این است که ما در دنیایی زندگی میکنیم که منافع ملی کشورها دیگر در مرزهای جغرافیایی، طبیعی و سیاسی خودشان قابل تأمین نیست فلذا امروز جهان را به عنوان یک دهکده جهانی توصیف میکنند که مهمترین چالش آن تحرک ژئواکونومیک و ژئوپلیتیک است یعنی تحرک در حوزه اقتصاد سیاسی ، تجارت سیاسی، فرهنگ و تحرک در حوزه سیاسی- امنیتی است. این مؤلفهها باید با هم حرکت بکند تا بتوانند منافع مورد نظرشان را بیرون از مرزهای جغرافیایی و سیاسی خودشان تأمین کنند فلذا فرانسه به دلیل سابقه حضور و بازیگری در غرب آسیا که بعدها به قرارداد سایکس پیکو منتج میشود و کشورهای منطقه را تجزیه میکند الان دوباره به دنبال این است که از آن سابقه تاریخی خودش در این بخش از جهان استفاده کند. در حوزه کردی و لبنان اینها همچنان ظرفیت گذشته خودشان را دارند و رگههایی از آن را میتوان در سوریه و عراق و جاهای دیگر دید اما بیشتر در همین ۴ حوزه است.
قدس آنلاین: آیا میتوان گفت به نوعی فرانسویها در این ۴ کشور در حوزه کردی فعال هستند ؟
ظهرهوند: فعال نیستند بلکه توانستهاند فعلاً مؤلفهها طبیعی و ژئوپلتیکی خود را با کمترین هزینه حفظ بکنند و هنوز هم برخی نیروهای آنها در داخل لبنان و منطقه کردی هستند حالا کردها را که ما نگاه میکنیم مؤلفههای دیگری هم داشتند و در ایران توانستند بر روی منافقین و بخشی از اپوزیسیون که متواری شدند سرمایه گذاری کنند به طور مثال جریان سلطنت طلب در آنجا قوی نیست ولی میبینید که جریانات دیگر را توانستند جذب کنند به عنوان مثال بختیار به آنجا میرود که باز ریشه و سابقه عشایری دارد. میخواهم بگویم اینها رگههایی هست که توانستند دنبال کنند و از هر شخصیت و مؤلفهای به عنوان یک مؤلفه ژئوپلیتیکی استفاده کنند به این دلیل که فرد مورد نظر میتواند قوم خودش را هم به آنجا بکشد فلذا اینها توانستند روی مسئله کردی برای یک مقطع مناسب که چه الان باشد و چه در آینده دور سرمایه گذاری کنند. و منافقین را هم به عنوان یک سرمایه در رابطه با ایران انتخاب کردند و از هر جریان ریزش یافتهای هم که بتوانند از آن استفاده کنند استقبال میکنند تا در اینجا بازیگری کنند و به عنوان اهرم فشار در کشورهای منطقه به خصوص ایران و عراق از آن استفاده کنند. خصوصاً اینکه در سالهای اخیر به ویژه در دوره ترامپ روابط اروپا با آمریکا دستخوش یکسری تنشها شد و اروپاییها کماکان این اندیشه را دارند که اینها را به عنوان ایالات متحده اروپایی ببینند و خیلی از متعصبین هستند که به نحوی میخواهند خودشان را از زیر چتر امنیتی آمریکا وناتو بیرون بکشند اگر این اتفاق بیفتد اینها ناگزیر خواهند بود که منافع ملی و جمعی خودشان را بیرون از قاره سبز تأمین کنند که در اینجا این مؤلفهها به کار آنها میآید.
قدس آنلاین: آقای دکتر میخواهم که یک بحث آسیب شناسانه در رابطه با جریانهای تجزیه طلب کرد داشته باشیم در حقیقت یکی از حرکتهایی که ضدانقلاب انجام داد و فاصله خیلی کمی با پیروزی انقلاب داشت بحث ظهور و بروز جریانهای تجزیه طلبی همچون کومله و دموکرات و سایر جریانهای ریز و درشت دیگر که در آن منطقه فعالیتهای تجزیه طلب خودشان را داشتند بود و با توجه به مؤلفهای که شما معرفی کردید در اینجا قبل از بحث جنگ تحمیلی و ابتدا پیروزی انقلاب نقش فرانسویها را چگونه میبینید؟
ظهرهوند: فرانسویها به صورت سنتی یک خواستگاهی برای تفکرات سوسیالیستی هستند زیرا احزاب سوسیالیستی در فرانسه قوی هستند و جریانات سوسیالیستی که به نوعی از کمونیستهای شوروی سابق فاصله گرفته بودند اینها در واقع در فرانسه خاستگاه داشتند یا حتی برخی سوسیالیستهای تخیلی که ریشه در گذشته تاریخی فرانسه دارد اگر این رگههای ایدئولوژیک را در کردهای کومله و دموکرات دنبال کنید از این زاویه هم فرانسه برای آنها یک خاستگاه است. این یک نکته بسیار مهم است که عرض کردم و نکته بعدی مسئله رژیم اشغالگر قدس است و تعهدی که فرانسویها نسبت به امنیت رژیم اشغالی دارند و نفوذ یهودیها در ساختار برخی کشورهای اروپایی مانند فرانسه. لذا از آن زاویه هم که نگاه بکنید میبینید مخاصمه میان ایران و رژیم اشغالی و مخاصمه ایران از جنبه ایدیولوژیکی با سوسیالیستها و کمونیستها و همچنین چالش ایران با جریان های تجزیه طلب است وقتی نگاه که میکنیم میبینیم این ۳ مؤلفه اسرائیل و فرانسه و دموکرات و کومله یک مثلث را تشکیل میدهند و ما رگههایی از کردهای صهیونیست را در این مثلث میبینیم که با افتخار پرچم اسرائیل رابالا میبرند.
قدس آنلاین: آیا میتوانید به برخی افراد شاخص با تفکر صهیونیستی و اقداماتی که در حوزه کردستان حضور داشتند اشاره کنید و مسئله را کمی بیشتر تخصصی کنید زیرا برای خود بنده هم جالب شد تا حالا از این زاویه نگاه نکرده بودم؟
ظهره وند: این یک مسئله چند وجهی است به طور مثال در خانواده بارزانیها شما رگههایی از گرایش به اسرائیل میبینید زیرا اینها برای یک سری از کردهای مقیم اسرائیل بستر ساز بودند و برای جلب سرمایه گذارهای یهودیها در زمینه کردی پیشران شدند و توانستند هم از جنبه سرمایه گذاری و هم از جنبه نزدیک شدن به مرزهای ایران با یک تیر دو نشان بزنند شما اینها را که نگاه کنید میبینید فرانسه با هر دو طرف ارتباط میگیرد فلذا جریانهای تجزیه طلب کردی سوسیالیستهای فرانسه و صهیونیستها اینجا میتوانند با هم یک ترکیبی را درست کنند و منافعشان را با هم تعریف کنند و این طرف میبینید جریان مقاومت یک تهدید و فشاری بر اسرائیل است و این مسئله در حوزه لبنان هم اتفاق میافتد که فرانسه و اسرائیل در مقابل جریان مقاومت یک خاکریز و پل بزنند. از طرف دیگر بخشی از جریانات کردی که با ترکیه و سوریه زاویه پیدا کردند اینجا باید گفت در واقع اگر چه در یک ابعادی آمریکاییها در شرق فرات کار میکنند اما فرانسویها این ظرفیت را دارند که بتوانند در آنجا جا پا پیدا کنند زیرا بین خود فرانسه و آمریکا هم در بعضی حوزهها رقابت وجود دارد علیرغم اینکه میبینید آمریکا و انگلیس در افغانستان و جنوب افغانستان با هم همکاری دارند با هم چالش هم دارند زیرا در بحث تقسیم منافع و تحقق منافع امنیت ملی و فردی با هم زاویه پیدا میکنند. فرانسه به عنوان یک لیدر سیاسی همواره در داخل اتحادیه اروپا مطرح است و با خروج انگلیس از اتحادیه اروپا نقش فرانسه الان باید پر رنگتر باشد. با اتفاقاتی که درگذشته نه چندان دور و آینده نزدیک در اروپا داریم این فرانسه است که باید در غرب آسیا ایفای نقش بکند و آلمان هم به نوعی با حرکت فرانسه هم سویی خواهد داشت لذا از این زاویه است که میبینیم فرانسه به مسئله کردی اهمیت میدهد و بالاخره اگر آمریکاییها هم بخواهند از منطقه بروند امید این را دارند که جای پای خودشان را سفت بکنند. زیرا فرانسه نسبت به آمریکاییها ریشهدارتر هست و منطقه را بهتر میشناسد ضمن اینکه ابعادش هم کوچکتر از آمریکاییها است و طرف کردی فرانسه را ترجیح میدهد اینجا اسرائیلیها هم با فرانسویها کار میکنند و میتوانند گروه قوی تری را با هم شکل بدهند زیرا آمریکاییها قلچماق و یوقور حرکت میکنند و از طرفی تهدید ترکیه را هم دارند و بالاخره باید یک نیروی بیرونی در تأمین امنیت نقش ایفا کند زیرا کردها خودشان به تنهایی نمیتوانند مقابل ترکیه بایستند .
قدس آنلاین: فرمودید که یک رقابتی هم بین فرانسه و ایالت متحده هست این رقابت برای من در زمینه کردی مهم است؟
ظهره وند: ببینید اینها این رقابت را پررنگ نمیکنند چیزی که من میخواهم بگویم این است که روابط آمریکاییها با کردها آنقدر ریشهدار و عمیق نیست که روابط فرانسه و پاریس با کردها عمیق است. کردها تمایلشان به اروپا بیشتر و نزدیکتر است و در سطح اروپا با اینکه آلمان و بلژیک و سوئیس با کردها همسو هستند اما فرانسه یک جایگاهی برای جمع کردن نیروهای اپوزیسیون کنار هم دارد مانند منافقین که در آنجا از آنها به صورت بسیار قوی صیانت میکند و از بعضی گروههای اپوزیسیون را که به آنجا میروند محافظت میکند ناظر بر همین است که نزدیک بودن فرانسه و اروپا به این بخش از آسیا یک وضعیت اصلی است ضمن اینکه فرانسه در کل سطح اروپا نزدیکترین رابطه را در همه ابعاد با رژیم اشغالی دارد .
قدس آنلاین: با توجه به تحولات داخلی کشور فرانسه شما آینده را برای کردها چگونه میبینید. طبق فرمایشات قبلی شما که فرمودید طرفداران خانم لوپن در حال افزایش هستند و جریان راست افراطی و از طرف دیگر جریان جلیقه زردها که یک چالشی برای حاکمیت فرانسه ایجاد شده طبیعتاً در آینده اثر گذار خواهد بود زیرا خانم لوپن با گرایشات راستگرایانه که دارد ممکن است در این سیاست تجدید نظر کند نظر شما درباره نگاه جناح راست به مسئله کردی و به خصوص کردهای تجزیه طلب مخالف ایران چیست؟
ظهرهوند: در کشورهای غربی و مطرح بازیگر بین المللی با تغییر در جناحهای سیاسی حکومت، منافع ملی به راحتی تغییر نمیکند بلکه تاکتیک تغییر میکند به طور مثال در راستهای افراطگرا که خانم لوپن آنها را نمایندگی میکند بالاخره هم به لائیسیته و قانون اساسی پایبندی خواهند داشت و هم به مسئله نفوذ و ظرفیتهای ژئوپلویتیکی فرانسه در مناطق مختلف پایبند هستند زیرا اینها سرمایههای ملی است فرانسویها مانند ما نیستند که به صورت ناگهانی مانند آقای روحانی که ۱۸۰ درجه تغییر نظر دادند سیاست خود را به یکباره تغییر دهند فلذا زمانی که یک فردی میآید ممکن است تمایلاتش و همکاریها او در مسائل حقوق بشری و قومی تقویت بشود و یا فردی هم در حوزه اقتصادی و سرمایه گذاری نفت و... باشد. اما سیاست اصلی تغییر نمی کند
قدس آنلاین: با توجه به قضایایی که فرمودید شما تاکتیک آینده فرانسه را چگونه پیشبینی میکنید؟
ظهرهوند: یک چیزی که میخواهم الان بگویم و فکر نمیکنم کسی درباره آن فکر کند. این است که همانطور که سرعت تغییرات محیط زیست در کره زمین خارج از تصور خیلی از افراد است از جمله گرمایش زمین و ذوب شدن یخهای شمال و جنوب سرعت بالاست در جنبه این تغییرات به سیاسی امنیتی در سطح اروپا و یا ناآرامیهای اجتماعی من فکر میکنم تغییرات در اروپا خیلی شدید است و فروپاشی اتحادیه اروپا قابل پیشبینی است به همین خاطر هست که میگویم جریانات ملی گرا و درست راستی میتوانند بزرگترین تهدید برای اتحادیه اروپا باشند و اگر این اتفاق بیافتد اینها قادر نخواهند بود که بیرون از قاره سبز تحرک چندانی داشته باشند به طور مثال کرونا که آمد نفس اروپا را گرفت و به ما هم فشار شدیدی میآوردند، ترامپ که آمد نفس آنها را گرفت، در حال حاضر مسئله سوخت و مسئله بحران انرژی نفس آنها را میگیرد من میخواهم بگویم اروپا دیگر اروپا سابق نمیشود و اگر اروپا ضعیف شود من بعید می دانم اینها بتوانند همان کشورهای فرانکوفون آفریقایی را هم مانند گذشته اداره کنند و ما وارد یک دوره دگر در محیط بینالملل میشویم و اروپا نقش خودش را از دست میدهد. فرانسه امروز با ۳ سال پیش فرق کرد و فرانسه چند سال بعد هم قطعاً نسبت به الان تغییر میکند چون بحران درونی آنها زیاد است و به همین دلیل است که میگویم فروپاشی اتحادیه اروپا جریانات ملی گرایی را در سطح اروپا قوی میکند و ملی گرایی در سطح اروپا یعنی بسته شدن نطفه جنگ داخلی دوجنگ جهانی اول و دوم در سایه رویکردهای ملیگرایانه در اروپا بود. اروپاییها در ذات و بطنشان خیلی مشکلات جدی دارند و فلسفه شکلگیری اتحادیه اروپا، شنگن و پول اروپایی نیز به همین دلیل بود که بتوانند با حداقل اشتراکات اختلافات را کنار بگذارند اما با ملیگرایی رقابتی که درون آنها پیش میآید چالشها وارد مرحله جدیدی میشود و این فضا برای تحرک ما بهتر است و نتیجه آن هم این است که مسائل کردی ضعیف میشود و کردها اگر بتوانند اوضاع بین المللی را درست درک کنند و تحولات بلند مدت مدت را ببینند دموکرات و کومله هم مجبور میشوند واقعیتهای ژئوپلیتیکی را ببینند و بر روی ظرفیت منطقه خود کار کنند به طور مثال عربستان امروز بریدهتر از عربستان سال قبل از آمریکا است زیرا امروز بایدن مجبور میشود صریحاً بگوید که دستور میدهم و اتفاقاً عربستان تمکین نمیکند چون که عربستان امروز میبیند که باید بر روی ظرفیتهای منطقهای کار کند و سیاست خارجی مستقل از غرب را دنبال کند بنابراین با چین کار میکند. چه کسی فکر میکرد عربستان امروز بتواند جلوی آمریکا گردنکشی کند و بگوید من حاضر نیستم صادرات و تولید نفت را افزایش بدهم در صورتی که سازمان اپک سیاست کاهش تولید نفت را در دستور کار گذاشت. و این تغییرات موجب افزایش فشار بر روی رژیم اشغالی قدس میباشد و این نکته را هم توجه کنیم که در سطح اروپا و فرانسه احساسات و تمایلات ضدصهیونیستی خیلی قوی است و به همین خاطر است که در فرانسه صهیونیستها خودشان را گم کردند و به همین خاطر کسی آنها را نمیشناسند و سعی میکنند اسامی انتخاب کنند که مشخص نشود اینها یهودی هستند و در اروپا شبانه به قبرستانهای یهودی میروند و بر روی آنها صلیب میکشند زیرا مردم اروپا ضد صهیونیست هستند و این تمایلات با گسترش ملیگرایی در اروپا افزایش پیدا کرد فلذا با تضعیف آمریکا و از دست دادن موقعیت جهانی آن و شکل گیری رویکردهای چند جانبهگرایانه در محیط بینالملل شرایط برای رژیم صهیونیستی به مراتب سختتر از گذشته خواهد شد.
قدس آنلاین: بنابراین جریانات تجزیه طلب کردی هم شاید با این نگاه شما آینده خیلی روشنی نخواهند داشت؟
ظهرهوند: شاید نه من قطعاً میگویم که در این اتفاقات اخیر و گوشمالیی که سپاه پاسداران به آنها داد اینها خیلی تغییر کردند زیرا روندها روندهایی نیست که بتوانند به شیوه و شعارها گذشته جلو بروند. فراموش نکنیم که شهید حاج قاسم سلیمانی بود که خانواده بارزانی را نجات داد. میبینیم در این چند سال گذشته چقدر تغییرات رخ داد اینها که این همه هارت وپورت میکردند چیزی از آنها باقی نماند واقعاً اگر اینها میخواهند که کردستان را آباد و آزاد ببینند. باید از این رفتارها با کشور مادر خود ایران تجدید نظر کنند کردستان مال ایران است و کرد هویتش ایرانی است کرد بدون ایران کرد نیست. پس این در واقع صبوری و کرامت و بزرگمنشی ایران است که کردها خوب زندگی میکنند. مرحوم طالبانی که من از نزدیک ایشان را زیارت کردم یک ایرانی است و تاریخ آنها ایرانی است کرد اگر ایران را از او بگیرند چیزی جز لباس ندارد و این کومله و دموکرات یک پارازیت در هویت کردی بودند.
قدس آنلاین: یک فلش بکی هم به تاریخ بزنیم لطفاً نقش فرانسه را قبل و بعد از جنگ تحمیلی در حوزه حمایت از جریانات تجزیه طلب کردی توضیح دهید و واکنش احزاب سیاسی و جریانات سیاسی کردستان عراق چه بود؟
ظهرهوند: در جنگ تحمیلی به این دلیل فرانسه به حمایت از صدام پرداخت که صدام و حزب بعث عراق سوسیالیست بودند از این زاویه با عناصر داخلی این حزب ارتباط داشت. در حال حاضر هم بعثیهای عراقی در فرانسه هستند.
قدس آنلاین: موضع پاریس در قبال جریانات تجزیه طلب کردی در آن زمان چگونه بود؟
ظهرهوند: در آن مقطع که جنگ بود اینها در حمایت از جریانات تجزیه طلب مثل کومله و دموکرات قویاً ایستاده بودند. ایران را به عنوان تهدید مشترک میشناختند و همگی از ظرفیتهای خودشان استفاده میکردند و آمریکاییها که به عراق کمک میکردند و فرانسه در دادن سلاح های شیمیایی و یا میراژ کار نمیکردند اما در حمایت از کومله و دموکرات ظرفیت داشتند و پاریس به عنوان گرداننده اصلی مسئله کردی در آن زمان بود و فرانسویها در اینجا نقش فعال داشتند. یعنی نسبت به بقیه و حتی انگلیسیها با کردها خیلی بیشتر ارتباط داشتند و همه اینها یکپارچه با هم علیه ایران از جریانات کردی داشتند استفاده میکردند و حتی قبل از جنگ اتفاقاتی که در دوره دکتر چمران و سربریدنها و... افتاد فرانسویها در این ماجرا نقش داشتند. یک ویژگی فرانسویها این است که یک ملت آوانتوریست وماجراجو هستند که این ماجراجویی موجب میشود که بتوانند در مناطق بکر و دشوار نفوذ کنند. من نفوذ فرانسه را در پنجشیر افغانستان دیدم احمد شاه مسعود را اینها رفتند گیر انداختند. هر جایی که آمریکاییها نمیتوانند ساده وارد بشوند اینها میتوانند به راحتی نفوذ کنند حالا با استفاده از یک سری ظرفیتها مانند بردن پزشک، بردن کمکها و سازمانها مردم نهاد و... به آنجا نفوذ کنند و سعی میکنند مؤلفه ژئوپلیتیکی در آنجا تعریف کنند حالا کردستان و مناطق صعب العبور آن که از قدیم هم آنجا بودند جای خود دارد و بسیار هم پنهان کار هستند الان آنقدری که آمریکاییها در کردستان سیبل هستند فرانسویها نیستند الان میگوییم آمریکاییها در شرق فرات هستند با کردها کار میکنند و نفت منطقه را میبرند ولی کسی به فرانسویها اشاره نمیکند همانطور که گفتم فرانسویها بسیارماجراجو و زیرک هستند ولی بضاعت بیشتری هم ندارند زیرا این مؤلفههای ژئوپلیتیکی باید در یک برنامه کلان انجام بشود و بضاعت این را ندارند که مانند آمریکاییها پایگاه بزنند و لشکر بیاورند اینجا سعی میکنند از این ظرفیت در معامله با آمریکاییها و اسرائیلیها استفاده کنند.
قدس آنلاین: آقای دکتر به عنوان سخن آخر اگر فرمایشی در حوزه ارتباط بین فرانسه و جریانهای تجزیه طلب دارید بفرمایید؟
ظهرهوند: خیر فقط بحث بنده این است که روند تحولات در آینده نه چندان دور به ضرر فرانسویها و اسرائیلیها و جریانات تجزیه طلب و ضدانقلاب و اشرار سیاسی است و اتفاقاً اگر قرار باشد کردستان عراق به آرامش برسد و آینده قابل اعتمادی داشته باشند باید خیلی دقیق عمل کند و وارد ماجراجویی و بازیهای فرانسویها نشوند و این را بداند که ایران مهمترین تکیهگاه کردها است و در آینده هم خواهد بود کردها باید سعی کنند این سرمایه را حفظ کنند فرانسه بضاعتی ندارد و در حال حاضر مالی را هم از دست داد و مالی دین رسمی خود را شیعه اعلام کرد کسی فکر نمیکرد که مردم مالی روزی به سمت تشیع بروند و مذهب رسمی خود را شیعه اعلام کنند. دیگر دوره استعمار گذشته و باید گفت اتفاقات داخل اروپا نفس فرانسویها را خواهد گرفت.
خبرنگار: علی رحمانی
نظر شما